Söyleşi: Cihat Duman [1]
Cihat Duman: Yavuz, şiirlerinde samimi bir ajitasyon var, bu ajitasyonu neye bağlıyorsun? Örnek olması için söyleyeyim: “bir piçim ben, dövün ve hor görün beni”, “sizin hiç babanız oldu mu?”, “bir çocuğum şimdi, içim acıyor”, “ah, ben seni öyle nedensiz sevemedim mi?”
Yavuz Türk: Öyleyse sana ajitatif bir başlangıç yapayım. Her sabah uyandığımda bu hayatın devam ettiğini ve yaşadığımı görerek mutsuz oluyorum, önce bu. Mutsuzluğumun asıl nedenini ise okuyanlar şiirlerin içinden çıkaracaktır. Bu yaşıma gelene kadar kendimi bir böcek gibi hissettim, Kafka’nın böceği değil bu, Dostoyevski’nin böceği, ama öyle kendime acıyan bir adam değilim aslında. Bendeki ajitasyon biraz rol icabı, biraz Karabayırlılıktan geliyor. Kimi zaman afili laflar etme isteği duyuyorum ve bunu en iyi ajitasyonla yapıyorum… Ama yazdığım şiir hakkında net, billurlaşmış, “budur” diyebileceğim bir fikrim yok, yalnızca birkaç duygu… Hiçbir şairin de olacağını sanmıyorum. Şairlerin, kendi şiirleriyle ilgili, “efenim, benim şiirim şöyledir”, “bu şiirde aslında ben şunu anlatıyorum” gibi tespitlerde bulunmaları komik geliyor. Şairlik, artistlik işi biraz. Dozunu iyi ayarlamalı sanırım. Bir de şunu söylemem lazım; kabul, bir ajitasyon var şiir(im)de, ama bu eziklik bir öfkeden kaynaklanıyor aslında. O yüzden, asıl baskın unsur bence öfkedir bu şiirlerde. Ve öfke duymadan, öfke olmadan şiirin bir anlamı olduğunu düşünmüyorum.
Cihat Duman: Anlatım biçiminin öfkeli olduğu tespitini sen söylemeden önce de yapmıştım…
Yavuz Türk: Tahmin edebiliyorum; bunu zaten defalarca konuştuk.
Cihat Duman: Peki, mit meselesine gelelim… Bazı şiirlerde tarihi öğeler, göndermeler var; Bizans, doğu gibi şeyler. Bu göndermelerin şiirde şık durduğuna ben inanmıyorum, özellikle tarihin veya sanat tarihinin ya da felsefi öğelerin… Bu konuda ne diyeceksin?
Yavuz Türk: İlk şiir yazmaya başladığım sıralarda bir çeşit sancıyla, aşk ve var oluş sancısıyla yazıyordun herkes gibi… Sonradan şiirin aslında başka bir şey olduğunu sezdim yavaş yavaş.
Cihat Duman: Sadece bir kere mi oldu bu katman değişimi?
Yavuz Türk: Hayır, senden örnek vereceğim; şiirinin gelişimini az çok bildiğim için. Sen nasıl ki, önce naif bir şiir yazarken ironik ve daha deneysel bir şiire ve sonrasında postmodern şiirler yazmaya başladın, ben de aşağı yukarı böyle bir çizgiden geçtim. Mesela, sen bilmezsin, ama benim de deneysel şiirlerim var. İnsan yatağını bulana kadar dolanıp durabilir. Bence bunun hiçbir zararı yok. Bugün bir şaire, 10 yıl önceki gibi yazmadığı için kızamayız, hakkımız yok buna.
Cihat Duman: Değişmek, değişmeyi kabul etmek çok zor bir şey, çok nadir görülüyor. Benim aklımda en çok kalan Edip Cansever’in ilk iki kitabını reddetmesi, Orhan Veli’nin değişimi, Metin Eloğlu’nun son nefesinde İkinci Yeni düşmanına göz kırpması... Değişmeyi kabul etmek, mirası reddetmek, ortada kalmak neden bu kadar zoruna gidiyor şairin? Mesela neden kendilerini avangart ya da görselci olarak tanımlayan şairlerle empati kurulmadı? Bak sen ne güzel bir değişimden bahsediyorsun, gocunmuyorsun, diğerlerinin belli bir çizgide ilerlemek istemesini ne belirliyor, abilerinden mi korkuyorlar yoksa okurlarından mı?
Yavuz Türk: Ben her zaman şairin değişebileceğini, çünkü insanın her zaman değişime açık olduğunu düşünürüm. Bugün yaptığımız şeyi mutlak kabul etmem. Dolayısıyla, yapılan her şeyin, kişi için bir mantık silsilesini takip ettiği sürece değeri olduğunu düşünürüm. Örneğin, ben şu anda kendi şiirimi mit/öfke/ajitasyon üçgeninde konumlandırdım, yarın nerde olacağımı bilemem. Yalnızca seziyorum bazı şeyleri, o kadar. Burada sana, yazdığım şiir hakkında sabaha kadar iddialı laflar da edebilirim, ama bu boş laftan öteye gitmez. Yazılan şiirin, insanın/şairin manifestosunu zamanla oluşturduğunu düşünüyorum. Şiirin başına oturmadan yazılan manifesto boş bana göre. Neyse… Bir süre şiir yazdıktan sonra, insanın konaklamak, az bir nefes almak istediği duraklar oluyor. Ayrıca, ben biçimsel değişiklikleri ya da şairin çeşitli tavırlar almasını senin söylediğin gibi, geleneğe bağlı olmak, ya da geleneği reddetmekten korkmak olarak görmüyorum. Yazdığımız şiir bir ucuyla insanın evrensel tarihine dokunuyor mutlaka, bundan kaçış yok. 80 Kuşağı için şöyle saçma sapan bir eleştiri yapılmıştı: “şiir insansızlaştı…” ya da “şiiri insansızlaştırdılar” Bu ne demek şimdi ya! Sebebi insan olan bir netice, nedeni olmadan var olabilir mi? İnsansız şiir mi olur? Onların söylemek istediği aslında başka, daha ideolojik. Ben daha kapalı, daha geleneğe bağlı gibi görünen bir şiir yazıyorum mesela. Biri söylemese de ben bunu hissedebiliyorum. Ancak, bu üslubu kullanmamın ya da kullanmak istememin nedeni bugün bu tarz şiirleri okumak daha çok hoşuma gittiği içindir: Tarihe dokunan, epik, yüksek perdeden konuşan ve öfkeli. Benim için en önemli kaynaklar “kutsal metinler” bu anlamda: “Kutsal metin” derken yalnızca semavi dinlerin kitaplarından bahsetmiyorum. Sokrates’in söyledikleri (Platon aracılığıyla tabii), Komünist Manifesto, Tutunamayanlar birer kutsal metin değil mi? Kutsal metinlerin hem anlattığı şeyler hem de anlatım üslubu beni etkiliyor. Bu yüzden ben şiiri kafama böyle kodladım şimdilerde. “And olsun incire ve zeytine” diyor Kur’an’da... Bu benim için inanılmaz bir dize. Ya da “de ki...” diye başlıyor çoğu ayet...
Cihat Duman: Peki ya “baba”? Baba meselesine gelelim. Şiirlerde “babamsızlık”, “babasızlık”, “babası piç olan”… Tipik bir Oidipus kompleksinin temsili mi, nedir bu?
Yavuz Türk: Bu soruyu şimdilik es geçmek istiyorum, çünkü babam hâlâ hayatta!
Cihat Duman: Hepimiz babamızdan çok korktuk, devletimizden çok korktuk, bizi ezip geçen şair ustalardan çok korktuk. Ne zamana kadar korkacağız peki?
Yavuz Türk: Korkmaya gerek yok! İnsan reddederek yön verebilir hayatına. Ben “baba”yı reddettim, çünkü bir şeyler dikte ederdi hep bana, o olmadan ben kendimi var etmeye, birilerinin diktası olmadan “olmaya” çalıştım. Babamla sorunumun temelinde bu var belki. “Usta”yı reddettim; şiir yazarken, yayımlarken, ölmüş şairler dışında usta bellemedim kimseyi: Biliyorsun, en iyi şair ölü şairdir. Ne zaman şiir ortamlarında bir tahakküm hissettim üstümde, hemen kaçtım oradan. Halbuki ben birilerine yardım etmek için, tamamen samimiyetten oradaydım. Benim gördüğüm; şiir yazmaya yeni başlayan gençler de çok hızlı ve çok olumsuz bir şekilde bu ortamdan etkileniyorlar. Bugün sağda solda gördüğümüz manzara pek de iç açıcı değil, görüyorsun işte. Şairlik, yavşaklıkla şebeklik arasında dolanıp duruyor. Şunu da gönül rahatlığıyla söyleyebilirim; ustadan, babadan korkmaya gerek yok, siktir et onları... Evet, zor olduğunu biliyorum, ama bence başka türlüsü de pek mümkün değil.
Cihat Duman: Kadınlardan bahsederken “hepsinin ağzıydı önsözü” diyorsun ve kadınlarla ilgili çok şey söylüyorsun, “Kadınkent” diye de bir şiirin var… Kadınlardan ne istedik biz Yavuz? Neden çoğu kelimelerimizi onlar işgal etti, bu bir şeyin intikamı mıydı?
Yavuz Türk: Benim, kadınlara karşı duygum şu: Sanki bütün kadınlara birden âşığım. Ben bu dünyaya kadınları sevmek, onları mutlu etmek için gelmişim gibi bir duygu var içimde. Tabii bu biraz işin amiyane tabiri… Kadın figürü benim kafamı çok kurcalıyor yıllardır, yıllardır dediğim aklım ereli; hâlâ çözebilmiş değilim. “Kadın bir nedir?” diye sorarım sık sık. Bunun arayışıdır işte bendeki kadın.
Cihat Duman: Peki, şiirindekini anladık, gerçek hayatta bir arayışın var mı?
Yavuz Türk: Gerçek hayatta böyle bir arayışım yok, olmasını çok isterim ama! Babam ben doğarken ölmüş; bu yüzden belki, annemle birlikte bende kadın imgesi çok güçlü hale gelmiş.
Yavuz Türk: Öyleyse sana ajitatif bir başlangıç yapayım. Her sabah uyandığımda bu hayatın devam ettiğini ve yaşadığımı görerek mutsuz oluyorum, önce bu. Mutsuzluğumun asıl nedenini ise okuyanlar şiirlerin içinden çıkaracaktır. Bu yaşıma gelene kadar kendimi bir böcek gibi hissettim, Kafka’nın böceği değil bu, Dostoyevski’nin böceği, ama öyle kendime acıyan bir adam değilim aslında. Bendeki ajitasyon biraz rol icabı, biraz Karabayırlılıktan geliyor. Kimi zaman afili laflar etme isteği duyuyorum ve bunu en iyi ajitasyonla yapıyorum… Ama yazdığım şiir hakkında net, billurlaşmış, “budur” diyebileceğim bir fikrim yok, yalnızca birkaç duygu… Hiçbir şairin de olacağını sanmıyorum. Şairlerin, kendi şiirleriyle ilgili, “efenim, benim şiirim şöyledir”, “bu şiirde aslında ben şunu anlatıyorum” gibi tespitlerde bulunmaları komik geliyor. Şairlik, artistlik işi biraz. Dozunu iyi ayarlamalı sanırım. Bir de şunu söylemem lazım; kabul, bir ajitasyon var şiir(im)de, ama bu eziklik bir öfkeden kaynaklanıyor aslında. O yüzden, asıl baskın unsur bence öfkedir bu şiirlerde. Ve öfke duymadan, öfke olmadan şiirin bir anlamı olduğunu düşünmüyorum.
Cihat Duman: Anlatım biçiminin öfkeli olduğu tespitini sen söylemeden önce de yapmıştım…
Yavuz Türk: Tahmin edebiliyorum; bunu zaten defalarca konuştuk.
Cihat Duman: Peki, mit meselesine gelelim… Bazı şiirlerde tarihi öğeler, göndermeler var; Bizans, doğu gibi şeyler. Bu göndermelerin şiirde şık durduğuna ben inanmıyorum, özellikle tarihin veya sanat tarihinin ya da felsefi öğelerin… Bu konuda ne diyeceksin?
Yavuz Türk: İlk şiir yazmaya başladığım sıralarda bir çeşit sancıyla, aşk ve var oluş sancısıyla yazıyordun herkes gibi… Sonradan şiirin aslında başka bir şey olduğunu sezdim yavaş yavaş.
Cihat Duman: Sadece bir kere mi oldu bu katman değişimi?
Yavuz Türk: Hayır, senden örnek vereceğim; şiirinin gelişimini az çok bildiğim için. Sen nasıl ki, önce naif bir şiir yazarken ironik ve daha deneysel bir şiire ve sonrasında postmodern şiirler yazmaya başladın, ben de aşağı yukarı böyle bir çizgiden geçtim. Mesela, sen bilmezsin, ama benim de deneysel şiirlerim var. İnsan yatağını bulana kadar dolanıp durabilir. Bence bunun hiçbir zararı yok. Bugün bir şaire, 10 yıl önceki gibi yazmadığı için kızamayız, hakkımız yok buna.
Cihat Duman: Değişmek, değişmeyi kabul etmek çok zor bir şey, çok nadir görülüyor. Benim aklımda en çok kalan Edip Cansever’in ilk iki kitabını reddetmesi, Orhan Veli’nin değişimi, Metin Eloğlu’nun son nefesinde İkinci Yeni düşmanına göz kırpması... Değişmeyi kabul etmek, mirası reddetmek, ortada kalmak neden bu kadar zoruna gidiyor şairin? Mesela neden kendilerini avangart ya da görselci olarak tanımlayan şairlerle empati kurulmadı? Bak sen ne güzel bir değişimden bahsediyorsun, gocunmuyorsun, diğerlerinin belli bir çizgide ilerlemek istemesini ne belirliyor, abilerinden mi korkuyorlar yoksa okurlarından mı?
Yavuz Türk: Ben her zaman şairin değişebileceğini, çünkü insanın her zaman değişime açık olduğunu düşünürüm. Bugün yaptığımız şeyi mutlak kabul etmem. Dolayısıyla, yapılan her şeyin, kişi için bir mantık silsilesini takip ettiği sürece değeri olduğunu düşünürüm. Örneğin, ben şu anda kendi şiirimi mit/öfke/ajitasyon üçgeninde konumlandırdım, yarın nerde olacağımı bilemem. Yalnızca seziyorum bazı şeyleri, o kadar. Burada sana, yazdığım şiir hakkında sabaha kadar iddialı laflar da edebilirim, ama bu boş laftan öteye gitmez. Yazılan şiirin, insanın/şairin manifestosunu zamanla oluşturduğunu düşünüyorum. Şiirin başına oturmadan yazılan manifesto boş bana göre. Neyse… Bir süre şiir yazdıktan sonra, insanın konaklamak, az bir nefes almak istediği duraklar oluyor. Ayrıca, ben biçimsel değişiklikleri ya da şairin çeşitli tavırlar almasını senin söylediğin gibi, geleneğe bağlı olmak, ya da geleneği reddetmekten korkmak olarak görmüyorum. Yazdığımız şiir bir ucuyla insanın evrensel tarihine dokunuyor mutlaka, bundan kaçış yok. 80 Kuşağı için şöyle saçma sapan bir eleştiri yapılmıştı: “şiir insansızlaştı…” ya da “şiiri insansızlaştırdılar” Bu ne demek şimdi ya! Sebebi insan olan bir netice, nedeni olmadan var olabilir mi? İnsansız şiir mi olur? Onların söylemek istediği aslında başka, daha ideolojik. Ben daha kapalı, daha geleneğe bağlı gibi görünen bir şiir yazıyorum mesela. Biri söylemese de ben bunu hissedebiliyorum. Ancak, bu üslubu kullanmamın ya da kullanmak istememin nedeni bugün bu tarz şiirleri okumak daha çok hoşuma gittiği içindir: Tarihe dokunan, epik, yüksek perdeden konuşan ve öfkeli. Benim için en önemli kaynaklar “kutsal metinler” bu anlamda: “Kutsal metin” derken yalnızca semavi dinlerin kitaplarından bahsetmiyorum. Sokrates’in söyledikleri (Platon aracılığıyla tabii), Komünist Manifesto, Tutunamayanlar birer kutsal metin değil mi? Kutsal metinlerin hem anlattığı şeyler hem de anlatım üslubu beni etkiliyor. Bu yüzden ben şiiri kafama böyle kodladım şimdilerde. “And olsun incire ve zeytine” diyor Kur’an’da... Bu benim için inanılmaz bir dize. Ya da “de ki...” diye başlıyor çoğu ayet...
Cihat Duman: Peki ya “baba”? Baba meselesine gelelim. Şiirlerde “babamsızlık”, “babasızlık”, “babası piç olan”… Tipik bir Oidipus kompleksinin temsili mi, nedir bu?
Yavuz Türk: Bu soruyu şimdilik es geçmek istiyorum, çünkü babam hâlâ hayatta!
Cihat Duman: Hepimiz babamızdan çok korktuk, devletimizden çok korktuk, bizi ezip geçen şair ustalardan çok korktuk. Ne zamana kadar korkacağız peki?
Yavuz Türk: Korkmaya gerek yok! İnsan reddederek yön verebilir hayatına. Ben “baba”yı reddettim, çünkü bir şeyler dikte ederdi hep bana, o olmadan ben kendimi var etmeye, birilerinin diktası olmadan “olmaya” çalıştım. Babamla sorunumun temelinde bu var belki. “Usta”yı reddettim; şiir yazarken, yayımlarken, ölmüş şairler dışında usta bellemedim kimseyi: Biliyorsun, en iyi şair ölü şairdir. Ne zaman şiir ortamlarında bir tahakküm hissettim üstümde, hemen kaçtım oradan. Halbuki ben birilerine yardım etmek için, tamamen samimiyetten oradaydım. Benim gördüğüm; şiir yazmaya yeni başlayan gençler de çok hızlı ve çok olumsuz bir şekilde bu ortamdan etkileniyorlar. Bugün sağda solda gördüğümüz manzara pek de iç açıcı değil, görüyorsun işte. Şairlik, yavşaklıkla şebeklik arasında dolanıp duruyor. Şunu da gönül rahatlığıyla söyleyebilirim; ustadan, babadan korkmaya gerek yok, siktir et onları... Evet, zor olduğunu biliyorum, ama bence başka türlüsü de pek mümkün değil.
Cihat Duman: Kadınlardan bahsederken “hepsinin ağzıydı önsözü” diyorsun ve kadınlarla ilgili çok şey söylüyorsun, “Kadınkent” diye de bir şiirin var… Kadınlardan ne istedik biz Yavuz? Neden çoğu kelimelerimizi onlar işgal etti, bu bir şeyin intikamı mıydı?
Yavuz Türk: Benim, kadınlara karşı duygum şu: Sanki bütün kadınlara birden âşığım. Ben bu dünyaya kadınları sevmek, onları mutlu etmek için gelmişim gibi bir duygu var içimde. Tabii bu biraz işin amiyane tabiri… Kadın figürü benim kafamı çok kurcalıyor yıllardır, yıllardır dediğim aklım ereli; hâlâ çözebilmiş değilim. “Kadın bir nedir?” diye sorarım sık sık. Bunun arayışıdır işte bendeki kadın.
Cihat Duman: Peki, şiirindekini anladık, gerçek hayatta bir arayışın var mı?
Yavuz Türk: Gerçek hayatta böyle bir arayışım yok, olmasını çok isterim ama! Babam ben doğarken ölmüş; bu yüzden belki, annemle birlikte bende kadın imgesi çok güçlü hale gelmiş.
Cihat Duman: Kitabın adı Kumaş, içerikte de kumaş ile ilgili göndermeler var, anladığım kadarıyla “kumaş” derken insanın tenine vurgu yaptın. Kumaş, ayrıca bana sermayenin inşaattan sonraki en güçlü sektörünü anımsattı: tekstil sektörü.
Yavuz Türk: Kitabın adıyla ilgili kısa bir anekdot anlatmak isterim. Ben yıllarca bu kitabın adını “Kadınkent” olarak düşündüm; ama bir süre sonra ben bile bu isimden sıkıldım. Bir gün Hulki Aktunç’la benim “Kadınkent” dosyam üzerine konuşurken, Hulki abi dedi ki; “Murathan Mungan,Kadından Kentler diye bir kitap çıkardı (o sıralar bu kitap yeni çıkmıştı), sen de bu isimle çıkarma, taklit derler.” Biraz bahanesi oldu bu işin. Ben de zaten bu addan biraz da sıkıldığım için, çok sevdiğim halde, adını değiştirmek istedim; ama bunun için öyle oturup kafa patlatmadım: Şiir duygusu nasıl ki kendiliğinden geliyorsa bana, kitabın ismi de kendiliğinden oldu. İşte şiirdeki bu kendiliğindenlik beni çok sarıyor. “Kumaş” diye bir şiirler dizisi yazmaya niyetlendim… Şiirlerin konuları ve başlıkları daha şiirler ortaya çıkmadan önce oluştu bende, yazmayı tasarladıklarımın da birçoğunu yazamadım daha… Yani aslında benim için henüz kapanmış bir dosya değildir Kumaş. “Kumaş” ismini seçmemin iki nedeni daha var: Birincisi; ilk kitabım olduğu için “benim malzemem budur, kumaşım budur” duygusu veriyordu bu ad. Kitapta da kadın ve dokunma imgesi yoğunlukta olduğu için bu ad uygun düştü. Bir de zaten, bugün yaygın olarak yapılan, şiir kitaplarına ilginç isimler verme olayı beni rahatsız etmiştir hep, eskiden bu kadar değildi. Bugün yazılan şiir biraz “reklam” algısıyla yazıldığı için insanlar kitap adlarının ilginç olması yönünde özel bir çaba sarfediyorlar, şairanelik duygusuyla… BenceDivan (Turgut Uyar) çok güzel kitap adıdır aynı zamanda ya da İnsan Arkadaşınındır (Hüseyin Peker) ya da Sevda Sözleri (Cemal Süreya) ya da Eskiden Terzi (Haydar Ergülen)... Artık sıfat tamlamasından ya da kelime oyunlarından oluşan adlar veriliyor kitaplara sırf reklam amaçlı. “Kumaş”ın ikinci sebebi belki de şu: Ben uzun yıllar nakışçılık yaptım nakış makinesi “usta”sıyım... Kumaşla çok haşır neşir oldum, tekstil sektöründe 6-7 yıl çalıştım yani.
Cihat Duman: Az önce de “Karabayırlılık”tan söz açtın. Ben de meslek icabı oradaki suç türlerini ve oranlarını bilirim, eminim “şaşal”ın ne manaya geldiğini, teypçiliğin kimlerce yapıldığını biliyorsundur ve oradaki merdiven altı tekstil atölyelerini de çok iyi bilirim. Bu bağlamda şunu sormak istiyorum: Çokça kullandığın İstanbul ve Bizans gibi kent kavramlarından da yola çıkarak, İstanbul senin için neresidir, nedir?
Yavuz Türk: Doğma büyüme Karabayırlıyım, hep burada yaşadım ve halen burada yaşıyorum: İstanbul bence Karabayır’ın dışıdır. Böyle soluk aldığım yerdir işte.
Cihat Duman: Çok güzel; gelelim senin takip ettiğin güncel şairlere… Kimleri takip edersin? Bu soruyla aslında Türk şiirinden ne beklersin sorusunu da sormuş oluyorum.
Yavuz Türk: Valla, bugün daha çok şiir yazdığım halde, yoğunluklu olarak diğer türleri okumayı tercih ediyorum. Son dönem yazılan şiirler benim pek içimi açmıyor açıkçası… Denedim ama. Özellikle kendi kuşağımın şiirlerini okumaya çalışıyorum. Fakat çok nadir iyi şiire rastlıyorum. Dergi de çıkardığımız için az çok bunu bilebiliyorum. Son 5-10 yıldır benim okuduğum, beğendiğim şairleri sen de az çok biliyorsun. Veysi Erdoğan, Mehmet Erte, Sinan Oruçoğlu, bizim dergi ekibinin şairleri… Aklıma gelmiyor şu anda... Belki birkaç isim daha eklenebilir. Bugün yazılan şiirle ilgili kafamda birtakım meseleler var; şu an söyleyeceğim şeyler, elbette şiir anlamında bazı dostlarımın kalbini kırabilir. Ama onlar benim dostumdur, arkadaşımdır. Bir insan kötü şiir yazıyor diye onla arkadaşlığımı kesecek değilim.
Cihat Duman: Bence senin şiirin Enis Batur’dan çok beslenmiş. İnkâr edecek misin? Seksen kuşağının naifliği, İkinci Yeni’nin dize yapısı, Enis Batur’un kullandığı bazı kelimelerin çokça kullanılması… Bu üç özelliği görüyorum senin şiirinde.
Yavuz Türk: Kimde, bende mi?
Cihat Duman: Evet.
Yavuz Türk: Sen bir okur mantığıyla doğru söylüyor olabilirsin, ama yanılıyorsun bence.
Cihat Duman: Kent, doğu, çöl, kadın, savaş, fetih, tanrı gibi kelimelerden hareketle söylüyorum bunu.
Yavuz Türk: Bu soruya, etkilendiğim şairleri sayıp dökerek, biraz da işi goygoya getirip, “ben şunlardan beslendim aga, ben şu şairleri usta bellerim” diye cevap verebilirim. Önce şu: Bende seksen kuşağının naifliği yok, diye düşünüyorum... Yazdığım şiirin duygusu naif değil, sert bir şiir. Evet, zaman zaman naif gibi görünen şiirler yazmışımdır, ama bu bir kurgunun parçasıdır. Yani kitapta da şimdi sana bir çırpıda sayabileceğim birkaç şiir söylerim, benim de naif olmasını özellikle istediğim…
Cihat Duman: Naifliği ben olumsuz manada söylemedim, bir Haydar Ergülen naifliği şiirde çok şık durabiliyor. Naiflik derken sakın lirik bir naiflik anlama.
Yavuz Türk: Ben naifliği şiirin doğasını öldüren bir şey olarak düşünüyorum. Bence şiirin doğasında öfke vardır; önce öfke… Seni rahatsız eden bir şey, seni dürtükleyen bir şey yoksa şiir yazmaya gerek yok. Burada kastettiğim öfke politik bir öfke değil ama içsel, var oluşsal bir öfke. Ben bu duyguyla oturup yazıyorum elbet, ama ortaya çıkan şeyi belki sen daha iyi görüyorsundur; buna da diyecek sözüm yok.
Cihat Duman: Ama bir Küçük İskender, Can Yücel gibi öfkeli olmak var, bir de Turgut Uyar’ın öfkesi var. Uyar’ınki naif bir öfke değil mi?
Yavuz Türk: Ben Turgut Uyar’ın şiirinin naifliğinin de bir kurmaca olduğunu düşünüyorum… Bak, şöyle söyleyeyim sana; ben kitabın “kumaş” bölümünde çocuksu bazı şiirler yazdım; örneğin “Entari”, “Keten”, “Güney”... Bu şiirlerde benim kullandığım o genel şiirsel ses yok. Bunu naif olsun diye yaptım, öyle kurguladım… Mesela, “Saten” diye bir şiir yazmayı düşündüm, o da erotik bir şiir olacaktı yazılsaydı. Orada da Cemal Süreya tarzı bir şey yapacaktım belki… Katılmadığım bir diğer noktaya gelebilir miyim?
Cihat Duman: Tabii.
Yavuz Türk: İkinci Yeni’nin dize biçimi tespitine katılıyorum, önce bunu söyleyeyim. Ama zaten bu, ahım şahım bir tespit de değil. Bir düşün, 1950’den beri, 60 yıldan bu yana yazılan şiir zaten İkinci Yeni. 80 Kuşağı, deneysel, hepsi hikâye… Sen bile bugün İkinci Yeni tarzında yazıyorsun… İkinci Yeni dediğimiz şey, zaten bugün kullandığımız bütün olanakları kullanan bir şiir; şiir alanında ne yapılabilir, hepsini birden önermiş. Bizim için artık İkinci Yeni bir evrensel küme. İkinci Yeni artık aşılamaz demiyorum, ama ne yapsak İkinci Yeni şiirine dahiliz. Ana temsilcilerini düşün bu akımın. Hepsinden bir şey aldık bugün ve sofistike ettik onları. Misal, Ece Ayhan’ı aldık, “deneysel” dedik…
Cihat Duman: İkinci Yeni konusunu konuşurken hemen ekleyeyim: Bence İkinci Yeni diye bir şey yok. Çünkü Sezai Karakoç, Turgut Uyar, Ece Ayhan, Cemal Süreya ve Edip Cansever arasında üç benzerlik varsa yedi de ayrılık var. Zaten kavramı yoktan yere sahiplenen, üstüne yatan bir İlhan Berk var. Muzaffer İlhan Erdost’un kavramı ortaya çıkarması bile bir olay bence. Biz şimdilerde İkinci Yeni kelimesini kullanarak, edebiyat tarihi adına kolaycılığa kaçıyoruz, temel amaç bir tasnif. İkinci Yeni’yi İkinci Yeni yapan bence Garip’e ekledikleri şey; o da imgenin evrilmesi ve dizenin parçalanması. Yoksa halk söyleyişi devam ediyor, bugüne kadar da geliyor. Ama bir de şu var; günümüzde İkinci Yeni’yi es geçen, hiç etkilenmeyen, bir şair takımı var. Hem de İkinci Yeni’yi kabullenen ve taklit eden güruhtan çok çok fazla bunların sayısı. Benim seni koymaya çalıştığım sınıf oydu. Senin İkinci Yeni’n şu: “şiir, tek hece gibi görünen iki hecedir.” Lirik, pastoral, modern Fransız şiirinin çakma Türk versiyonunda bunu bulamazsın. “üvey kardeşim olur her dil” diyorsun, bu senin İkinci Yeni’ndir.
Yavuz Türk: Aslında söylediklerinde şu anlamda çakışıyoruz; demin de söylediğim gibi, İkinci Yeni, öyle bir imkân açtı ki, bugün hâlâ onun ekmeğini yiyoruz... Şiirin akımlara, adlara bölünmesi acayip rahatsız ediyor beni bir kere. Sen alıntılar yapmadan önce şunu söyleyeyim; benden verdiğin örnek, illa ki benim şiirimle savunduğum düşünceyi orada dillendirmemi gerektirmez. Benim için yazı bir kurgu. Şöyle dedin: “Çünkü Sezai Karakoç, Turgut Uyar, Ece Ayhan, Cemal Süreya ve Edip Cansever arasında üç benzerlik varsa yedi de ayrılık var.” Bence bu tespit çok önemli. Ben de aslında bunu kastediyorum. İkinci Yeni şairleri o kadar çok olanağı kullanarak yazıyorlardı ki, her bir temsilcisi aslında bambaşka tarzlarda, bambaşka şeyler söylüyorlardı; bu anlamıyla zaten dibine kadar deneysel. İkinci Yeni’yi bu yüzden bir kalıp olarak sınıflandıramıyoruz. Elimizde yeterli veri yok ya da çok kaotik.
Cihat Duman: Buna felsefe bulaşmamış deneysellik diyelim.
Yavuz Türk: Dikkat edersen İkinci Yeni’nin bir manifestosu da yoktur, kendinden varlık gibidir. Heidegger mi diyordu bunu? Garip’in manifestosu vardır ama.
Cihat Duman: Bizim hukukta başka derler, şey derler… Unuttum.
Yavuz Türk: Garip’in şairleri kimler? Üç kişi. Say.
Cihat Duman: Orhan Veli, Melih Cevdet ve Oktay Rifat.
Yavuz Türk: Melih Cevdet ve Oktay Rifat sonradan İkinci Yeni’ye dahil oldular.
Cihat Duman: Oldular.
Yavuz Türk: Orhan Veli bir fosseptik çukura düşüp genç yaşta ölmeseydi, o da dahil olacaktı rahmetli. Garip’in var olma sebebi bile İkinci Yeni’nin öncülü olmaktır, o kadar. Bunu söylerken, Garip şairlerini, o dönem yazılan şiirleri aşağılamıyorum kesinlikle. Onlar, bir manifestoyla çıktılar ama İkinci Yeni’nin manifestosu hiç yazılmadı, çünkü imkânları fazlaydı; bir bakıma bu şiirin meselelerini ortaya koyacak bir kurallar silsilesi en baştan sakatlardı zaten İkinci Yeni’yi. Onu söylemeye çalışıyorum. Her yeri birden kuşatan, yok eden, yıkan bir şeydi.
Cihat Duman: Anladım.
Yavuz Türk: Bunu felsefi anlamda postmodernizme benzetebiliriz belki denk düşmesi için. Modernizm her şeyi tanımlar; oysa postmodernizm, tam tersine, bir açıklama getirmez.
Cihat Duman: Postmodernizm demişken hemen bir soru sorayım mı?
Yavuz Türk: Buyur.
Cihat Duman: Son okuduğum kitaptan, Tırnak İçinde Ölüm: Modern Şairle İlgili Kültürel Mitler adlı kitaptan bir alıntı yaptıktan sonra sorumu soracağım. İşte: “Sanatçıların kültürel rol repertuarı değişime uğramıştır: mühendis ve bilimci, dâhinin karşısına rakip olarak dikilmiş, şairin yerini ise profesyonel politikacı, profesyonel yazar ve profesyonel gazeteci almıştır. Şair adeta anakronik bir figüre yabancılaşmış bir yazı şehidi, apolitik bir dandy ya da asosyal bir boheme dönüşmüştür.” (Svetlana Boym) Tam postmodernist bir yaklaşım. Daha başkaları da reklam yararını şairin yerine ikame etmişti. Sen bu konu hakkında ne dersin? Şimdinin İsmet Özel ya da Ataol Behramoğlu’su eskinin Nâzım Hikmet’inden, Necip Fazıl’ından daha mı etkisiz, daha mı değersiz, daha mı niteliklerini kaybetmiş vaziyetteler?
Yavuz Türk: Benim de ilk aklıma gelen şey reklam yazarlığı konusu oldu. Eskiden şair dediğimiz insan evladı genelde filozoftu. Ve iki tane değer verilen sınıf vardı: Şair ve filozof. Kimi zaman iç içe geçtikleri de olmuştu. Eskiden söylem derlerdi buna, şimdi o bile denilmiyor; retorik, hitabet, belagat, adı neyse… Şairler bilirdi bu işi. Platon, ideal devletini filozoflara devretmişti yönetsinler diye.
Cihat Duman: Ama aynı Platon şairleri kovmuştu devletinden.
Yavuz Türk: Evet, şimdi onu söyleyecektim. Platon, şaire yer vermedi devletinde. Çünkü ona göre zaten dünya bir yanılsamaydı; felsefe ise has gerçeğin bilgisini araştırıyordu. Şair ise, zaten bir yanılsama olan bu dünyanın bir kez daha kopyasını çıkarıyordu. Platon ise, “uydurduğu” ideal devletiyle, aslında şairce bir içgüdüyle hareket ettiğinin farkında mıydı? Belki. Şimdiki çağda da haklı gördüğümüz yerler olabilir Platon’u: Bugünün şairleri ekmeğini kazanmak için elindeki yeteneği paraya dönüştürmek zorunda. Bunun da en kolay yolu reklamcılık, metin yazarlığı vs. Sözü elinde bulunduran, dili en iyi kullanan kişi istediği şekilde toplumu manipüle edebiliyor. Şair belki de intikam alıyor insanlardan; şiir okumadıkları için. Postmodernizmle birlikte, kafamız da karışmaya başladı: Sonra sırayla şunlar oldu, bilirsin: Nietzsche Tanrı’yı öldürdü, Foucault özneyi, Derrida ise yazarı. Doğru mu?
Cihat Duman: Doğrudur, Derrida’dır katil.
Yavuz Türk: Bu üç adam modernizmin aslında ne olduğunu bize anlatan kişilerdir. Nietzsche’nin felsefesi ele avuca gelmez. Nietzsche’nin yaşadığı dönem, felsefeyi bütün haline getirme, derleyip toparlama dönemi. En baskın filozof Hegel. Belki, iki dünya savaşının çıkışının nedenidir Hegel. Ama bir yandan da Schopenhauer (Nietzsche’yi en çok etkileyen filozof) gibi güzel bir abimiz var... Malum hikâyeyi bilirsin Hegel’le Schopenhauer arasındaki.
Cihat Duman: Hatırlamak istemiyorum!
Yavuz Türk: Schopenhauer; Nietzsche olmasa çıkmazdı ortaya belki, kaybolur giderdi. Şair nerde? Neyin neresinde? Soruyu tekrar alabilir miyim?
Cihat Duman: Sence, şairin yerine profesyonel yazar mı geldi? Açıkça soruyorum; reklam metni yazarak daha mı çok seviliriz, tanınırız, sektörde tanınıp para yaparak daha mı çok şekil yaparız?
Yavuz Türk: Bu biraz da yaşadığımız çağla ilgili. Şunu düşün: Her çağda şairler olmuş; ama hiçbir zaman bununla ekmek yiyememişler. Şair hep başka işler yapmak zorunda kalmış. Bu anlamıyla part time şairlik yapmış. Uç örnekleri ayrı tutuyorum, divan şairleri mesela. Bugünün kodlarıyla bir cevap arıyorsan, bende bunun karşılığı şu: O yeteneği kullanarak, samimiyeti olmayan işler yapmak beni tiksindiriyor. Reklam yazarlığı da bunlardan biri, metin yazarlığı ya da. Ama buna mecburuz işte. Bir de yukarda benim şiirimle ilgili yaptığın üçüncü tespite dair bir not düşmek istiyorum: Enis Batur’un sıkça kullandığı kelimeleri kullandığımdan dem vurmuşsun. Nedir?
Cihat Duman: Divan, doğu, tanrı, taş, çöl, rahim, zaman, deniz, kan…
Yavuz Türk: Enis Batur benim rahatsız olarak okuduğum bir yazar. Yani, onun yazdıkları konusunda kafamda epey soru vardır: Mesela dünya edebiyatına çok hâkim, çok iyi bir yayıncı aynı zamanda. Yazdıklarını kimi zaman çok elit, çok uçuk, ya da bizim edebiyatımıza denk düşmeyen bir şekilde algılasam da onu okumaktan kendimi alamam… Sen, bence şu anda bendeki bu patolojik rahatsızlığı bildiğin için böyle söylüyorsun. Halbuki Enis Batur’un yazdığı şiirle benim uzaktan yakından alakam yok. Hatta yazdıkları içinde en az okuduklarım şiirleridir. Şiirlerini yeterince öfkeli bulmam onun. Ama belki de senin söylediğin doğrudur.
Ada
Kış 2011, sayı: 13
